《新闻1+1》2013年7月23日已完成台本——漳州医院贪腐，何以全线失陷？（节目导视）讲解：药价虚高，原本一多半都变为了公关酬劳，市直区县73家医院百分之百涉嫌，全军覆没，福建漳州医疗腐败案，内幕难以置信。声音来源新华社记者郑良：不光公安部门的面很广，牵涉到到一个医疗购销体制性的问题。
讲解：成本严重不足一元，售价却多达十倍，政府招标订购，设计上本是层层未尽，现实中毕竟层层不吃手。郑良：药厂生产的药品要到患者手中，要经过四关，每一关口都要展开公关。讲解：贪腐固然可狠，但我们更加注目药品价格构成机制，究竟不存在什么缺失，《新闻1+1》今日注目漳州医疗贪腐何以全线失陷！主持人王宁：观众朋友晚上好，青睐走出正在直播的《新闻1+1》。
应当说道医院、医生拿回扣还高价给病人这早已不是什么新鲜事了，而其中杜绝的医药贪腐或许也并不新鲜，但是如果一个城市当中所有的市属医院，全部都这么腊的时候，至为这个地方，这个城市的医疗购销机制早已病得不重了，今天我们就这儿来看诊治，来走出福建漳州。讲解：“医疗贿款、贪腐窝案”，尽管人们对医疗贪腐的新闻早就仍然惊讶。
但今天，媒体曝出的这起腐败案，还是让我们有些出乎意料。消息来自于福建省漳州市纪委的调查，从今年年初至今，他们用了近半年的时间，共计找到市直区县73家医院因涉嫌医疗贪腐，还包括22家二级以上的医院，无一幸免全部涉嫌。
案件牵涉到到全市1088名医务人员、133名行政管理人员。新华社记者郑良这个案子不光说道公安部门的面很广，但是体现的问题不是说道一个个案的问题，是牵涉到到一个医疗购销体制性的问题。讲解：根据一名医药代表讲解：在漳州，“一支注射液，每支成本价严重不足1元，医院的采购价为10元，零售价为11.5元”，售价远超过十倍。
那么，药品的高额利润背后，究竟不存在什么样的内幕。郑良：还包括医药代表、医护人员在交代情况来看，首先咱们医药订购药厂生产的药品，要到患者手中要经过四关：第一关就是通过招投标程序，转入省一级药品集中于订购目录，再行转入地级公共卫生管理部门的药品目录，是医院要订购这些药品，第四个就是科室内医生医疗过程中，要出示这些药品。通过这个涉案人员交代的情况，每一关口都要展开公关。
讲解：药价的一半用作公关，这是今天刊出在人民日报上的文章，而这占有药价一半的公关酬劳，到底用在了何处？郑良：大体平均值来说，15%用作公关，当地的公共卫生药监部门的涉及负责人，区域经理下面又有下线人员，这些下线人员要负责管理公关医院和科室医生，这个区域经理将其中30%给二线带离下线的业务员，业务员又把这30%的费用用来展开逐级公关，还包括他自己也是有关大约5%的利润左右。讲解：从药品出厂开始，招标、订购、仓储，再行到医院用药，每一个环节，都不存在着贪腐，而药厂、药品经营企业、医药代表和个别公共卫生行政管理部门涉及负责人，也构成了利益共同体。而用来“公关”的费用，也被漳州市纪委的负责人形容为：是羊毛出在羊身上，这些公关成本，最后要有患者和国家医疗投放资金买单。
郑良：比如说给经销商50%的营销费用，都是在药价里面的。讲解：如今漳州的这起案件还在更进一步公安部门中，因涉嫌参予医疗贪腐的医药代表早已有57人被抓捕，而目前医生退脏金额早已高达2049万元。
主持人：同时我们也看见当一公安部门的过程当中，这个案子日后公安部门一个县里老百姓诊治就较少刨了300多万，渐渐这个案子的规模有多大，我们可以通过一些数字和比例来看一下，首先来看这个数字百分之百，也就是说整个漳州市市属医院全面地全线失陷，全军覆没。有50%是公关酬劳，同时药价里面20%是成本，也就是说有可能老百姓所有的买单的钱都是在80%给了贿赂的费用。90%这个数字解释的是，有九成的医生涉嫌，而其中最重要的是有一个2049万元这样一个弃脏款，我们尤其做到了一下计算出来，有2049万元除以医务人员和行政人员，解释每一个人行贿的钱数是一万八，有可能到位高权重人的手中这个数字还不会更高，我们不仅有一个问题就是究竟是什么导致这样的全线失陷，今天我们尤其请来了北京大学的教授，来自国务院医改专家咨询委员会的委员李玲教授，李教授你好。
国务院医改专家咨询委员会委员李玲：王宁你好。主持人：刚才我们看见面临这么大规模的一个医疗腐败案，里面有很多环节的贿赂公关费用产生了，这是不是可以说道我们某种程度要追究责任每一个医院，和医生的责任，而是从根上去找原因了？李玲：是的，如果一个鱼池里面几条鱼杀了，是鱼的问题，如果这个鱼池里的鱼都杀了有可能就得新的来建这个鱼池了，那么我们现在经常出现的问题就是这种医院以药养医创收的制度，使得医院和我们医药营销以及生产企业接成了一个利益链这种贪腐是较为广泛的一个现象。
主持人：您实在是漳州这一个鱼池经常出现的问题，而是全国所有的鱼池子都经常出现问题了？李玲：应当说道是全国普遍现象，漳州只是冰山一角，只不过我们2009年开始的新医改就是要砍断这条利益链，但是新医改从2009年到现在主要是在基层扫除了这个以药养医旧的制度，创建了新的制度，但是县级以上的医院还没全方位开始改革，而这几年随着政府投放的大大增大，以及医保覆盖面不断扩大，使得贪腐更加得意了，我们大量的资金转入了这条利益链，所以这个现象是愈演愈烈。主持人：你大大特别强调利益链，我们尤其用一个图表说明这个利益链，在整个一个药获得老百姓过程当中要经过很多环节，过N道坎儿，但是从药企到医院中间有一个十分极大的贿赂空间，就是订购，在这个环节上应当说道福建漳州这个城市全线失陷了，我们可以通过一个短片理解一下整个失陷的过程和原因。讲解：今天人民日报援引当地医药销售区域经理卓某的众说纷纭称之为，要保证药品转入省级药品集中于订购目录，一些厂家和药品经营企业负责管理对的组织招投标人员贿赂，并通过围标、串标等手段保证中标，之后为了获奖地市一级确实标的药品目录以及医院订购该药品，地区一级的医药代表又要负责管理“搞定”公共卫生、药监和医院涉及负责人，而这些所谓公关成本最后都要由患者和国家医疗投放资金买单。
而这四道关口中，药品招投标转入省一级药品集中于订购目录是第一关，同时它也镇抚着之后三道关口，那么如果在这一关就把药品的成本搞清楚，把药价的水分挤掉否就能有效地避免虚高药和行行贿不道德的再次发生呢？中国医药企业管理协会会长于明德：它也不是没有容许，它仍然在容许，但是容许不了，你看看那几个政府的工作人员，在招标办公室里工作，他要想要把全国各地企业的各种有所不同的产品的成本搞清楚，你不太难为他们了吗？讲解：曾兼任过国家医药管理局财务与流通司司长的于明德指出，省一级药品招投标部门，无法摸清药品成本，除了上述的人力因素，还有能力的缺乏。于明德：他也是不是做到这方面专业的人士，他们现象就是各个部门调来一起人放到一起构成这么一个部门。记者：是不是有可能在招投标的过程当中引进到更加专业的一些人员，确保我们需要更加多看见现实的成本的情况呢？于明德：应当说道是可以找到的，但是现在为什么又找到没法呢，因为全社会都是在虚高，因为现在这个（以药养医）制度，就是低的药才能买，较低了的药很差买。
讲解：以药养医早就被众多媒体理解为导致药价虚高的根本性原因，于明德指出，当务之急是提高医生和医院的收益分配体制。于明德：现在医生的分配机制不合理，医生的收益过较低，风险过大，医生们对这个很不失望，他们期望获得更好的补偿，又没不顾一切的补偿，那么怎么办就拿了人家的红包，那么医院必须很多钱来发展，医院的发展呢，不是医就是药两条路，那么政府给的钱十分十分受限，医院有可能就把它看著在药品上。讲解：医药分离的改革目前早已开始启动，而于明德更加敦促，如果这一改革需要贯彻实行，那么政府几乎可以把药价更加多转交市场调控。于明德：医药市场是一个几乎对外开放的，竞争性的市场，竞争十分充份，这里面政府管制应当是最低禁售的一道红线就充足了，要想要把每一个产品都管住，这是不有可能的。
长时间的市场经济这个（药品）价钱是上涨不上去的，你看看我们中国市场现在是什么药品，绝大部分产品都是供大于求的，供过于求，它怎么能把价格搞上去，不合理的行政管制增进了这种怪现象的再次发生。主持人：应当说道只不过以药养医是导致药价虚高的原因，这样的一个公开发表的秘密有可能很多人都告诉，但是这个药价虚高到什么程度，我们尤其做到了一个图表，十分形象解释药价的虚高，我们来看这个图表，绿色的部分是药品的成本，红色的部分是这个药的利润，中间就是公关酬劳，在成本恒定的情况下，它的利润要想要低就必需把它的公关成本增大，公关成本增大它的利润也就低，药价越高贿赂空间就越大，在整个过程当中我希看见的是，四个链条十分最重要，从药品出厂到每一个患者手中要经过这四个环节，头道关卡是省级药品的订购目录，已转入到省级的订购目录之后，才有机会转入到地市一级的目录，当你转入到地市级的目录之后，医院才可能会从这个目录里面滚你的药品来转入它的订购环节，最后是医生用什么样的方式把这个药进过来，这里面的比例我们看见，如果按照药品价格50%是它的公关费用，那么15%是省级地市所获得的钱，25%都给了医院和医生，还有我们的医药代表10%。在整个这样的链条当中，究竟是哪一个环节把控住了，就可以抵御之后会失陷呢，我们来求教一下李教授。
李教授这个图表我不告诉是不是解释几个环节当中最重要的关卡，如果说把省级药品目录卡死了，有专业的人，去做到专业的事，把所有的药品审查了，做这儿是不是就毫无疑问了？李玲：有可能还解决不了问题，因为只不过招标是国际通行的一个订购的方法，但是我们现在大家看见，这个招标实质上是虚标，就是一个目录，我们一种药有很多家厂商在生产，因为我们只不过药品的厂商是几乎竞争的市场，在全球药品的生产都是独占的，因为药厂仅次于的成本是研发，必须一定的规模才能研发，基本是独占的市场，但是我们就是指竞争较为充份的，每一家只不过都没什么研发能力，是较少、内乱、劣的，那么他们拚命挤入招标以后，我们招标只讨了一个目录，而生产一家药有很多厂，所以它就必需要去二次公关、三次公关中间的贪腐就更加大，这个虚高成分就更加大。所以未来我们整个招标订购的制度只不过一定是要做，招实了，也就是说量和价拒绝挂勾，确实需要使得货真价实，同时还要设施医院的改革。主持人：您的意思是说道，我们在省一级的招标过程当中，有可能是骗招标而不是真为招标？李玲：对，实质上只是讨了一个目录，讨了那么多人进去，进去以后用不必你的几乎不告诉，还必须更进一步公关。
主持人：这个水分怎么挤迫，究竟能无法挤掉？李玲：只不过在基层的医改，前三年的医改里面当时由安徽省创办的所谓叫“双纸条、量价挂勾单一货源”是一个较为有效地的能吸管水分的方法，就是只不过通过这个方法，撬动了整个医疗的流通企业的统合和生产企业的统合，所以它的虚高药价的背后，实质上是我们混换的生产行业和流通行业，他们的恶性竞争就变为了一个比差，比谁做到的这种贪腐的事多，所以它只不过是整个行业的新的的建构。主持人：这是一个系统工程真为要打板子的话，得再行碰到医药企业身上是吗？李玲：医药和流通。主持人：医药和流通的环节当中，究竟哪一个地方我们先动刀子，我们再行来看一个短片，想到这个问题是不是确实的初衷。
讲解：本为未尽而设计的政府招标订购，为什么没围歼药价的虚高，没遏止医药领域的贪腐，福建漳州对此次贪腐大案查出来的问题是个例吗？记者：我们一般差价都有多大？医药行业业内人士赵连壁：一般情况下平均值在五倍以上。记者：五倍以上，低的话能有多少倍？赵连壁：低的话那就是，甚至来讲二三十倍都有嘛。记者：是吧。赵连壁：对。
讲解：由专业的医药公司，一种化疗妇科病的常用药出厂价为七块钱，而中标价格却能低约五十六块钱，这种巨额的差价必定产生贪腐，业内人士认为药品从出厂到医院，之所以不会产生如此低的中间利润，关键在于中标价如何确认。某药厂负责人：他去竞标以后医药公司要花钱多个点，完了医院再行扣住多少个点，给大夫又多少个（点），给医生又多少个临床（点），最后人家是多少钱，它这是扣点，是八零扣住是几零扣住都是有算数的，就是一个行业规定似的。
记者：你们药厂花钱了多少钱？负责人：我们药厂也就花钱一块钱左右。记者：那都谁花钱了呢？负责人：医药代表、医药公司还有医院，再有就是医生。讲解：政府招标订购，为什么还不会经常出现药价虚高，国家发改委似乎也注意到这方面的问题，就在昨天国家发改委网站公布消息称之为，发改委价格司与部分医药价格信息网站负责人近日展开了座谈，发改委价格司负责人回应，2000年以来国家发展改革委无意政府定价范围内药品的最低零售价格，展开了三轮全面调整，获得了大力效益，但是最低零售禁售主要是“限高防涨”对流通环节价格不道德缺少有效地监督。
而除了药品流通环节更加有专家早于在两年前就敦促，调整医院的药价夹层政策。北京大学政府管理学院教授顾昕：我们老百姓花12.65元来不吃这个药，假如政府中止15%的那种管制，让医疗机构享有自主权，他们可以到市场去挖出这种低廉的进口商渠道。讲解：在、、等著名大医院从去年开始相继重新加入了医药分离的试点，截断医院和药品之间的利益关系，此外，在全国试点县级公立医院，以药补中医也正在扫除。
主持人：我们看见在整个流通环节当中是一个原始的利益链条，怎么超越这样的利益链条，我们可以用一个医药代表一年的收益来解释，我们在这样的图表当中十分形象看见了，医药代表的收益以两种药品为事例，奥拉西坦分针每一支价格是56.8元医生借此不会贿款大约20%多，贿款了12块钱，从2011年到2012年这个药品一共卖出了13000支药，特别强调的是在这个医药代表手里，销售了一万多支，那医生仅有从这一种药的贿款就超过了一年15.6万，而这个医药代表周某利润5.8万，某种程度注射液它的售价更高一点，是68元，医生仍然是20%多的贿款14块钱，这一年这样的注射液销售了3000支，这一种注射液医生的贿款就超过了4.2万，周某医药代表是1.8万，这个医药代表他一年所代理的药品一共是28种，大家可以看一下，如果28除以5.8万是多少，如果28除以1.8万是多少，在这样大的利益面前谁又能不动心呢，而医生呢，28除以15.6万是多少，或者还不只28，28除以4.2万又是多少，谁又需要抵御寄居这样的欲望呢，所以要想要从这个利益链条上来一动刀子，应当从哪儿一动，怎么会是医生本身吗？还是医院呢，下面我们之后来求教一下李教授。刚我们通过医药代表这一年的收益，可见一般欲望极大，谁来动这个刀子，再行从医生身上一动吗？这么大的欲望谁又能抵御的住？李玲：这个要动刀子只不过是一个整个制度的重构，就是要扫除我们目前以药养医的这样原有制度，创建确实确保公益性的新的制度，只不过最近有很多地方的试点刚才片子里说道的，北京五家医院早已中止了药品的夹层构建零差率，让医生的收益和药品的收益没关系，我刚福建调研只不过就是漳州的一家人福建的三明市，他们从今年年初开始，全面中止药品的夹层，扫除了以药养医的原有的制度，那么他们的成功经验就是大幅度提高了医生的阳光的收益，把中间的虚的成分挤掉，那么通过这个改革效果十分之好，一动刀子的人只不过是政府，无论从三明的改革还是北京的改革来说，政府是改革的主体，它要来破旧的制度辟新的制度，让药品应当重返到它医治的功能。主持人：关上窗户阳光才能进去，我们找到窗户外面的药只不过过于多了，有6000多家，这些医药企业的恶性竞争怎么样才能抵御的了？李玲：只不过是首先必须来动公立医院，那么医院的它的收益和药品的收益没关系以后，医生的激励机制改为了以后，它不会大幅传输开药的激励机制，那么它必定就撬动我们流通企业的改革和药品生产企业的改革，我们的药品生产企业应当增大集中度，增大他们确实的良性竞争的能力，药品的流通企业应当用现代物流的方法，是为用药服务，不是现代的贪腐的营销的一个手段，再行一个就是现代信息，我们前面谈到所有的招标订购等等，只不过必须是现代技术就是信息化手段，让一切曝露在阳光之下。